Диалоги с Евгением Евтушенко. «Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко Диалоги с Владимиром Спиваковым

Герои Соломона Волкова могут придать объемность, глубину любой, самой плоской эпохе. Волков общался с Ахматовой, Шостаковичем, Рихтером, Бродским, перечень собеседников его бесконечен. Из диалогов с ними вышло множество книг - ни одна не прошла незамеченной. Прошлой осенью был трехсерийный телефильм - его беседы с Евгением Евтушенко. Нынешней осенью, к самому началу Московской международной книжной выставки-ярмарки, подоспела новая книга диалогов Волкова - с Владимиром Спиваковым.

Издательство АСТ

- Соломон Моисеевич, все-таки, почему вы всем жанрам предпочитаете "диалоги"?

Соломон Волков: Все началось с тех пор, как я понял, что интервью мне удаются. Как-то на Рижском взморье отдыхал Андрей Вознесенский, и я сделал с ним интервью для местной газеты. А потом я увидел, что поэт воспроизвел его в своей книжке практически без изменений, ни слова не изменил. Это было как подтверждение от мэтра. Я понял, что у меня получается.

Почему диалоги? В основе всего, конечно, любопытство к человеку. У меня врожденное восхищение перед выдающимися творческими личностями. Я нашел у Александра Бенуа: он писал о Дягилеве (с которым я себя никоим образом не сравниваю, просто схож тип мышления). Дягилеву мог быть неинтересен роман какого-то писателя, но он мог часами сидеть на его лекции: автор романа интересен ему как личность. Вот у меня очень похожая эмоция.

Я ведь по сию пору очень, очень тщательно готовлюсь к разговорам со своими собеседниками. Люди не могут каждый раз придумывать заново свою биографию, повторяются, ставят, как говорила Анна Андреевна Ахматова, уже готовую пластинку. Я часто знаю заранее, что мне ответят, - и все равно спрашиваю, потому что всегда можно уловить какой-то новый изгиб, новый оттенок...

Ярких, великих личностей во второй половине двадцатого века было немало. Как вы выбирали себе среди них собеседников? Почему - именно с Шостаковичем? Или - именно с Бродским?

Соломон Волков: Обширные диалоги, которые потом выходили книгами, делались, конечно, не за один день. А часто и не за один год. С Бродским работа растянулась у нас лет на 16. Он разъезжал по свету, его разрывали на части, выкроить время было непросто, встречались, когда он появлялся в Нью-Йорке… Так и с великим русско-американским скрипачом Натаном Мильштейном - его мемуарная книга, получившаяся из наших бесед, делалась 10 лет. Это, кстати, единственная из моих работ такого рода, не появившаяся в России. Хотя все книги я писал на русском языке. И разговаривал со всеми только по-русски - и с Джорджем Баланчиным, и, разумеется, с Шостаковичем, и с Бродским.

К чему я клоню? В таких длительных работах только кажется, что это ты выбираешь себе собеседника. Тут, как в браке: думаешь, что выбираешь жену, а на самом деле это жена тебя выбрала. И вы вступаете в долгосрочные отношения…

Ну, по совести говоря: разве всем этим критикам не любопытно, они не хотят знать, кто научил Ахмадулину пить? И у кого же еще спрашивать об этом, как не у Евтушенко?

Самые долгосрочные у вас, видимо, со Спиваковым - вы ведь дружите со школьных времен. Но и с другими своими героями вы же не ограничивались сугубо деловыми, формальными отношениями?

Соломон Волков: Спиваков все-таки уникальный случай. Да, меня иногда спрашивают, а вы дружили с Шостаковичем, а с Бродским? Я всегда отвечаю: нет, не дружил. Я помогал им оформлять их уже сложившийся замысел. Чаще всего я и сам еще ни о чем не подозревал, а они уже знали, зачем им я.

Со Спиваковым же у нас настоящая дружба, которой 55 лет. Дружба эта началась еще в музыкальной школе-десятилетке при Ленинградской консерватории, куда я приехал 13-летним. После того, как я уехал в Америку, в нашем общении бывали многолетние перерывы, но рано или поздно все возобновлялось. Мы провели в разговорах, никак не думая о книге, сотни часов. Ну какая книга - когда мы просто друзья.

Про книгу первой заговорила жена Спивакова, Сати, - это ее идея. Пару лет назад, после какой-то встречи, она вдруг сказала мне: у Володи будет 70-летие, хорошо бы сделать книгу - не глянцевую бессмыслицу, а серьезный, откровенный разговор. В первый момент я опешил, а потом подумал: конечно, это интересно. Несмотря на годы общения, Спиваков и для меня оставался "человеком-загадкой". Нет, он совершенно не высокомерный, но в его душе полно дверей, наглухо закрытых для посторонних. Парадокс в том, что "проникать" ему в душу пришлось как раз очень публичным образом. Мы не сидели с ним наедине, все записывалось под "юпитерами" на пленку для телефильма, который вроде бы покажет в сентябре канал "Культура". Это происходило в Кольмаре, на юге Франции, где у Спивакова каждое лето фестиваль. В этом был элемент волнующего эксгибиционизма: откровенно говорить в присутствии съемочной группы. Тем не менее, Спиваков, мне кажется, высказался о вещах для него сокровенных…

Вот, например, он очень трогательно рассказывает в книге о своей первой любви - как тяжело переживал, когда она ушла к дирижеру Рождественскому. Откровения мужа не смутили Сати? Она не пожалела, что заварила эту кашу?

Соломон Волков: Знаете, может быть, я раскрою секрет, но скажу вам совершенно откровенно: именно об этом мы говорили по ее настоянию. Всю эту историю, естественно, я знал. Но в том, что он решился говорить настолько откровенно, для меня открылась какая-то очень важная романтическая и трагическая струна Спивакова. Спасибо Сати за это.

Ваши диалоги всегда - интеллектуальные, эстетские, но при этом вы не обходите стыдливо вопросы личной жизни своих героев. По-вашему, одно другому не противоречит?

Соломон Волков: На этот счет когда-то замечательно высказался Иосиф Бродский. Мы с женой часто разговариваем дома цитатами Иосифа Бродского и Сергея Довлатова. Марианна, моя жена, выпустила 10 фотоальбомов в Америке, в частности, огромный фотоальбом о Бродском и две книги кинематографические с историями от Довлатова. Одна из его историй была как раз о Спивакове.

Про то, как Владимир Теодорович впервые приехал на гастроли в Америку, и перед Карнеги-холлом его встретили люди с транспарантами: "Вон из Америки, агент КГБ". Все действительно так и было или это обычные для Довлатова выдумки?

Соломон Волков: Когда готовился этот альбом, Сергей просил нас рассказать забавные истории о том или ином персонаже. Мы с Марианной вываливали ему груды разных сюжетов, не имея понятия, что и как Довлатов использует. А из этого потом появились отточенные миниатюры, сразу прилипавшие к персонажам. Вот все же помнят историю о том, что сказал Бродский про Евтушенко, когда лежал в больнице. "Если Евтушенко против колхозов, то я - за"…

- Да, но вы все-таки ушли от ответа. Что же сказал Бродский о тех, кому любопытно и личное, и сокровенное?

Соломон Волков: Одно из изречений Бродского: "На свете есть только две интересные вещи, о которых стоит говорить, - это метафизика и сплетни". Я с ним согласен. Говорить надо о самом глубоком - или о бытовом. Бенуа тоже отмечал, что Дягилева страшно интересовало, у кого какие взаимоотношения, кто с кем и как. О Довлатове и говорить нечего - его это как раз в первую очередь волновало. Но и Бродский был небезразличен к такого рода бытовым подробностям.

- За эти "бытовые подробности" вас, кажется, больше всего упрекали после фильма с Евгением Евтушенко?

Соломон Волков: Меня удивило - когда Первый канал показал фильм Анны Нельсон "Соломон Волков. Диалоги с Евтушенко", на Евтушенко накинулись с каким-то остервенением. Но и на меня тоже: зачем я спросил: а кто научил Беллу Ахмадулину пить? Я даже опешил. Ну, по совести говоря: разве всем этим критикам не любопытно, они не хотят знать, кто научил Ахмадулину пить? А мне, не скрою, интересно. И у кого же еще спрашивать об этом, как не у Евтушенко?

Я не спрашиваю своих собеседников о том, что меня не интересует. И они отвечают на такого рода вопросы - потому что видят, что за этим никакого "злого умысла", я не пытаюсь выудить из них "жареное", просто мне, как человеку, важно это узнать и понять.

К слову о выпивке. Однажды вы признались интервьюеру, что могли, бывало, легко "уговорить" с женой Марианной бутылку коньяка…

Соломон Волков: Именно так. У меня два раза печень обрушивалась. Жена оказалась более крепкой. Действительно, я пил серьезно, и печень обрушилась, и я сделал на год перерыв. Потом возобновил, и вроде бы ничего. Но она опять обрушилась. И тут я сильно испугался. Но… полностью от коньяка не отказался.

Евтушенко, кстати, в том телефильме выпивал перед камерой, а вы отказались. Вам алкоголь мешает в общении с великими собеседниками? Или все же "без поллитры" с великими не разберешься?

Соломон Волков: Это началось у меня с Шостаковича. Когда я появлялся, он неизменно предлагал для начала выпить. Я неизменно отказывался, считая, что это мешает… С Бродским мы пили вино во время разговоров, но не регулярно. А с остальными - никогда. Ни с Мильштейном, ни с Баланчиным, ни со Спиваковым сейчас, когда работали. Я для куража принимал стопочку-другую перед интервью, но он был трезв, как стеклышко. Кому как, а мне коньяк помогает, прочищает носоглотку - легче говорить.

Если Шостакович все начал - давайте к нему и вернемся. "Свидетельство", первая ваша книга, вышедшая в 70-х годах, - мемуары Дмитрия Дмитриевича, составленные из его рассказов вам. Вокруг книги было много споров. А Родион Константинович Щедрин, беседуя со мной, сказал однажды: "Главное, не навредила она Шостаковичу, помогла изменить отношение к композитору на Западе, - значит, книга нужна и важна"…

Соломон Волков: … И я с ним абсолютно согласен. Если вы посмотрите, ни одному из моих героев наши "диалоги" не повредили. Бродский, кстати, согласился на разговоры в значительной степени благодаря мемуарам Шостаковича. И не только Бродский. Натан Мильштейн позвонил: давайте сделаем что-то подобное книге с Шостаковичем.

Без полемики и нападок не обходилась ни одна из моих книг - ни книги диалогов, ни "История культуры Санкт-Петербурга", ни двухтомник по истории русской культуры (от времен царствования Романовых до конца ХХ века), ни "Шостакович и Сталин". Сначала я огорчался, потом перестал. Категорически не нравится то, что я делаю, одной и той же социальной группе людей и в США, и в России. Ну, как говорится, я не червонец, чтобы всем нравиться.

Когда ушел из жизни Шостакович, традиционный для Запада взгляд на него был отражен в некрологах, состоявших из штампов: Шостакович - верный сын коммунистической партии. Мол, если у человека пять Сталинских премий, то он определенно должен быть сталинским прихвостнем. Сейчас - так скажет разве что сумасшедший. Все понимают, что Шостакович - абсолютно независимая личность, сохранившая, несмотря на какие-то вынужденные компромиссы, и честь, и достоинство. Сейчас даже мои оппоненты, в сущности, повторяют то, что впервые было высказано Шостаковичем в этой мемуарной книге.

Все ваши собеседники - Шостакович, Бродский, Баланчин, Спиваков - непременно касаются общей темы: художник и власть. Эта тема актуальна во все времена?

Соломон Волков: Конечно. Но в этом отражаются и мои интересы. Я не часто вступаю в полемику с собеседниками, но бывает. Евтушенко написал мне слова благодарности за один такой случай - когда Бродский начал ругать его, а я попытался возразить… Но дело не в этом. Все-таки на общую структуру и содержание диалога влияют твои личные предпочтения. А меня с детства волновала именно эта тема.

То есть, ровесники играли в "казаков-разбойников" или собирали марки, а вы думали о проблемах "художника и власти"? Веселенькое у вас было детство.

Соломон Волков: Да, в детстве часто коллекционируют почтовые марки, солдатиков и тому подобное. Моей первой личной коллекцией в 53-м году (мне было девять лет) стали фотографии Сталина. При жизни его публиковались только стандартные отретушированные портреты неопределенного возраста, где он лучезарно смотрит вдаль. За этим при Сталине следили жестко, как и при Романовых: какие изображения вождя, лидера, монарха можно публиковать, а какие нельзя.

Но когда он умер, все газеты заполнились огромным количеством снимков, которые никто никогда прежде увидеть не мог. Сталин с Максимом Горьким, с артистами МХАТа, в самых разных ситуациях. И я стал собирать именно эти фотографии. Вроде ребенок, но за этим подсознательно уже скрывалось любопытство: как политика в лице Сталина взаимодействует с культурой в лице персонажей, с которыми он запечатлен на снимке? К величайшему сожалению, эту мою первую коллекцию однажды одолжила у меня знакомая и зажилила, не вернула. Страшное было для меня тогда огорчение… Но этой теме действительно посвящены все мои книги, и в жанре диалогов, и в жанре истории культуры.

Реакция самых близких мне людей: зачем ты в это дело ввязался? Кому нужен Сталин, какая еще культурная политика Сталина, у него была одна политика - резать! Мне такая точка зрения представляется очень ошибочной

Вы будто дразните многих собеседников, отказываясь говорить о Сталине общепринятыми сегодня штампами. Кто-то даже уточнял, не сталинист ли вы часом?

Соломон Волков: Это Таня Бек сказала - в шутку. Хотя, конечно, она озвучила то, что иногда беспокоит моих собеседников… Но сами можете себе представить, какой из меня сталинист?

Вы верите, что придет время, когда трезвый анализ и попытка действительно объективного взгляда на эту важную историческую фигуру XX века будут преобладать над эмоциями и сиюминутными конъюнктурами?

Соломон Волков: Об этом можно только мечтать. Тут есть особая проблема. Есть такое слово в английском языке - "дефинитивный". Это такой тон, который позволяет действительно со всех сторон, со всей возможной полнотой доступных фактов излагать некий сюжет.

Скажем, существует ли в русской культуре такая дефинитивная биография Пушкина или Достоевского, которая бы могла рассматриваться как основополагающая, освещающая проблемы с учетом всех сторон, максимально объективно? Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что нет. Есть хорошие книги, каждая из которых уклоняется в какую-то сторону и каждой из которых не достает огромного количества каких-то фактов.
Вот американец Альберт Франк выпустил пятитомную биографию Достоевского на английском. Ничего подобного на русском языке нет.

Почему это сложилось на Западе и почему до сих пор не сложилось в России - отдельный вопрос. Россия проходила через такие сложные турбуленции, что до сих пор не налажен, как в Америке, такой конвейер по производству биографий на академической, университетской основе. И это одна из причин, по которой, к величайшему сожалению, нет дефинитивной биографии ни одной политической фигуры: ни Ленина, ни Сталина, ни Николая Второго. Каждый раз вместо дефинитивной биографии мы имеем очередную полемическую работу, которая впадает в одну или другую крайность.

Самой примечательной работой в России о Сталине является биография Дмитрия Волкогонова, которого, учитывая заслуги и чины, допустили к самым засекреченным архивам, в которые после него уже никто не заглядывал. Но работа Волкогонова, при всей ее ценности, обусловлена текущей конъюнктурой перестроечного периода, когда все писалось в определенном ключе, это был политический заказ эпохи.

В своей вполне скромной книге "Шостакович и Сталин" я попытался прокомментировать высказанные Шостаковичем в своих мемуарах воззрения на Сталина с учетом уже появившихся документов, прежде засекреченных. Реакция самых близких мне людей: зачем ты в это дело ввязался? Кому нужен Сталин, какая еще культурная политика Сталина, у него была одна политика - резать! Мне такая точка зрения представляется очень ошибочной. Пока не будет подготовлена именно такая многотомная академическая биография, - все исторические оценки так и будут диктоваться лишь текущими политическими вихрями. А надо хотя бы пытаться этому сопротивляться.

Тот факт, что я посвятил много времени изучению культурной политики Сталина и собираюсь эту тему продолжить, отнюдь не означает, что я являюсь хоть в малейшей степени сторонником Сталина. Я отдаю себе отчет, какой монструозной фигурой он был. Но хочу понять, что этим человеком двигало, а не просто: злодей, палач, плюнем и разотрем. Это антиисторический подход, он всегда будет мешать трезвому разговору о будущем.

Вот в Германии решились взяться за комментированное научное издание "Майн кампф" Гитлера. Коллектив ученых готовит обширные, тщательно составленные комментарии к этой одиозной книге. У меня дома стоит 13-томное собрание сочинений Сталина, выпущенное при его жизни. Я не пожалел бы денег, если бы эти 13 томов сейчас переиздали с подробнейшими и тщательными комментариями, основанными на документах. Никто и не подумает взяться за такую работу. А это первое, что надо сделать для подготовки объективной, насколько возможно, биографии Сталина. Хотя надежд на это немного.

Кстати, мне кажется любопытно заглянуть в историю: с какого момента, кто и для чего стал уверять, что между именами Сталина и Гитлера нет никакой разницы? Искать ответы на такие вопросы сегодня просто верх неприличия: чтобы выглядеть передовым и неглупым, достаточно повторять один-два расхожих штампа, не задумываясь. Конъюнктура такая: много думать вредно.

Соломон Волков: В тот момент, когда начинают говорить или писать, что Сталин - это Гитлер, я сразу такую книжку откладываю. Тут сразу ясно, что человеку важно не разобраться в чем-то, а навесить политический ярлык. Как ни удивительно, мне кажется, что лучшая двухтомная биография Сталина написана американским историком Робертом Такером. Любопытны работы английского историка Саймона Себаг-Монтефиоре. В России либо огульное обличительство, либо не менее огульная апологетика, - увы, на этом фоне работы западных историков выгодно отличаются степенью объективности и взвешенности.

Со Сталиным нет внятных ответов на очень многие важнейшие вопросы, начиная с коллективизации, индустриализации и кончая "делом врачей". Меня интересует культурная политика. Многим кажется невозможным, что один человек мог настолько контролировать все. А его можно сравнить, пожалуй, только с Николаем Первым: он лично следил за творчеством и поведением нескольких тысяч творцов современной ему культуры. Это нечто феноменальное, такого микроменеджмента, микроуправления культурой, какое осуществлялось при Николае и при Сталине, никогда не было. И оба работали, что интересно, по 18, иногда 20 часов в сутки - это отмечали современники. То есть это люди чудовищной работоспособности, памяти, просто невероятных физиологических качеств. Подчеркну еще раз: я говорю об этом отнюдь не в панегирических целях. Просто констатирую факт.

Не удержусь, спрошу - не про Сталина, а про Хрущева. Не так давно промелькнуло сообщение: американская гражданка, правнучка Хрущева, отдавшего Крым, рассуждает на CNN о том, что "Россия подавится Крымом". Я не о политических оценках, кто прав, кто виноват, - каждый волен иметь свое мнение. Но в этой ситуации какая-то ирония судьбы в квадрате. Никита Сергеевич демонстрировал дурной вкус и низкий стиль, стуча башмаком на Америку, правнучка стучит туфелькой уже на Россию из Америки. Вчера заблуждался прадед - не окажется завтра, что заблуждается и правнучка? Может, в таком пикантном случае приличнее хотя бы промолчать?

Соломон Волков: Будучи историком культуры, я принципиально не считаю себя вправе вмешиваться в оценки и рассуждения по поводу текущих событий и проблем. Стараюсь этой позиции придерживаться. Когда даже проблемы чуть не столетней давности, связанные со Сталиным, вызывают такую бурю страстей, будто это происходит прямо на наших глазах, можно ли говорить о том, что движет людьми сейчас? Я могу только констатировать, что такого раскола, какой я могу наблюдать сейчас в интеллектуальной российской среде, я, пожалуй, за всю свою жизнь не видел. Это меня удручает - но это все, что я могу сказать по этому поводу.

В самом деле, сменим пластинку. Вернемся к Евгению Евтушенко. Был телефильм - а книга ваших диалогов с ним тоже предполагается?

Соломон Волков: Да, конечно, просто до нее руки не доходят. Но, мне кажется, это будет интересная книга. Помимо того, что вошло в фильм, в книге будет в большей степени моя индивидуальная работа.

В этом фильме была одна очевидная странность. Евгений Александрович старательно, подчеркнуто обходит стороной любые упоминания о Вознесенском. Хотя история их отношений не менее интересна, чем отношения Евтушенко и Бродского. Отчего так?

Соломон Волков: В процессе разговора это было не так очевидно. Я это осознал позднее. Думаю, этой работой Евтушенко сделал одну фантастическую вещь, а именно - постарался разорвать цепочку. Существуют такие устойчивые связки в восприятии: Толстой - Достоевский, Шостакович - Прокофьев. Точно так же существовала пара: Вознесенский - Евтушенко. Задним числом я всегда поражаюсь, насколько мой герой умнее меня. Я этого не понимал, когда разговаривал с Евтушенко. Он же этим разговором вместо связки "Вознесенский - Евтушенко" создает новую связку: "Евтушенко - Бродский". Тут надо отдать должное уму Евгения Александровича.

Я его очень люблю как поэта. Многие удивляются: какое я имею право любить и работать над книгой с Евтушенко, если я люблю Бродского и сделал книгу с ним? Меня все время пытаются загнать, чтобы я маршировал только под знаменами Бродского. Ну разве это не глупость? Мой друг Гриша Брускин, художник нью-йоркский, хорошо сказал: истина яблони не отменяет истины кипариса. Так что я после нашего разговора невероятно восхищаюсь фантастической жизненной силой, которой обладает Евтушенко, его огромным умом и талантом. Помните, как Сталина спросили по поводу романа Константина Симонова с актрисой Серовой - что делать? Он сказал: завидовать будем. Вот так и тут.

- Связки связками, а Вознесенского из русской поэзии не вычеркнешь. Вы же общались с ним не однажды?

Соломон Волков: У нас с ним были очень хорошие отношения. Мы встречались не раз в Москве и в Риге, и в Нью-Йорке. Один раз он зашел ко мне в гости: ему надо было срочно напечатать ответ на какую-то недоброжелательную статью о нем. Так что у меня до сих пор дома стоит историческая пишущая машинка, на которой Вознесенский печатал собственноручно.

Я очень высоко ценю Андрея Вознесенского как поэта, он незаслуженно сейчас оказался в тени. Меня утешает тот факт, что нет такой творческой личности, которая бы на время не погружалась в тень. Мы забываем сейчас, что и Пушкин не всегда считался солнцем русской поэзии, и он уходил в тень. Кстати, о чем тоже забывают, во многом благодаря усилиям Сталина пушкинские юбилеи стали праздноваться с нечеловеческой пышностью. Сталин сделал обязательными двух поэтов: Пушкина и Маяковского. И Александр Блок в моей юности был обязательным поэтом для молодых людей. А сейчас - нет. На какое-то время Блок ушел в тень, но, конечно, вернется. То же самое и с Вознесенским.

И у Евтушенко, и у Вознесенского особые отношения сложились именно с Бродским. Это отдельный треугольник или многоугольник, о котором надо отдельно думать. И в нем тоже нельзя впадать в крайности, становясь оголтелым сторонником одного человека или направления. Нужно пытаться осмыслить очень сложные взаимоотношения этих выдающихся личностей.

У Пушкина вы находили три миссии художника: самозванец, юродивый, летописец. Если уж мы говорим о шестидесятниках - кого среди них было больше: самозванцев, юродивых или летописцев?

Соломон Волков: Кажется, что определение "самозванец" звучит обидно. Но Пушкин, если присмотреться, в "Борисе Годунове" к самозванцу относится с симпатией. Пушкин там делит себя на эти три ипостаси, три, условно говоря, маски. Он сам себя ощущал и летописцем, и юродивым, и самозванцем. Есть потрясающие воспоминания графа Владимира Соллогуба, он приводит замечательные слова Пушкина: "Я публичный мужчина, а это гораздо хуже, чем публичная женщина". Когда человек высказывается о текущей политической проблеме, выходит на трибуну, занимает какой-то пост - он уже, хоть немного, но самозванец. Может быть, немножко, но самозванец. Те же Евтушенко или Вознесенский ездили по миру, давали интервью, обедали, как написал Бродский, черт знает с кем во фраке. Значит, в них было что-то и от самозванцев. Но, безусловно, они и летописцы эпохи 60-х годов.

Насчет юродивых - в наименьшей степени, между прочим, это свойственно Вознесенскому. Он был очень рациональным, невероятно трезво мыслящим. Евтушенко любит появляться в невероятных пиджаках, кепках и галстуках. Это немножко от юродивого - но это и своеобразно, и даже трогательно. У Вознесенского это присутствовало в меньшей степени.

- Он шейные платочки носил.

Соломон Волков: Да, меня этот платочек всегда смущал. Еще мне очень не нравилось его любимое слово "прикид". Но… вообще, когда я беру томик любого из этих поэтов, будь то Бродский, Евтушенко или Вознесенский, я не могу оторваться. Затягивает как в воронку, и его истина в момент, когда я читаю, мне кажется суверенной и превалирующей.

Ваши собеседники были небожителями - но с удовольствием позировали перед фотокамерами. Уж на что, казалось бы, Святослав Рихтер "вещь в себе", а и он, писали вы когда-то, был не чужд…

Соломон Волков: Мы познакомились при забавных обстоятельствах. После очень длительного перерыва в Москве, в Камерном музыкальном театре Бориса Покровского возобновили "Нос" Шостаковича. Они находились тогда на станции метро "Сокол", в бывшем кинотеатре. Унылое помещение, подвальчик. Первые десять представлений я ходил, как штык. На всех этих представлениях был и Святослав Теофилович. А фойе очень маленькое, невозможно было разминуться. Первый раз мы столкнулись - я его сразу узнал, а он обо мне понятия не имел. На втором спектакле он уже обратил внимание на меня. На третий он мне улыбнулся. А на четвертый - подошел в антракте в фойе. И мы стали обсуждать спектакль. Ему хотелось высказаться, впечатления его переполняли. Он был страшно увлекающийся человек. И он любил, когда его фотографировали, он позировал. Но пресса предпочитала не касаться приватной жизни звезд того времени. Так что снимков этих никто не видел, появлялась официальная фотография раз в год в "Огоньке". Я помню такую - он сидит, облокотившись, задумчивый, на пиджаке лауреатская медаль. Он считал себя красивым, интересным мужчиной, имея на то основания, конечно… Рихтеру это нравилось, но и не только ему. Скажем, тот же Бродский - впечатление такое, что он выше всего суетного, небожитель. А посмотрите, какое невероятное количество фотографий осталось - где Бродский позирует, смотрит в камеру, принимает выражение лица. Если бы небожителей не волновала мирская слава, они бы и не позировали.

Когда-то вы бывали у Анны Ахматовой, общались с ней. Очевидно, что вы неспроста назвали ее "мастером создания репутаций". От нее пошел ярлык, которым она наградила молодых поэтов в начале 60-х: "эстрадники". В интернете нетрудно обнаружить некий hate-лист Бродского, десять самых злобных высказываний о самых разных литсобратьях. Из реплик Анны Андреевны при желании можно составить то же самое…

Соломон Волков: Безусловно.

- Насколько художники бывают пристрастны, насколько их сиюминутные оценки имеют непреходящее значение?

Соломон Волков: Почему моим любимым чтением являются переписка и дневники? Потому что, когда ты читаешь переписку великих людей и их дневники, то ты начинаешь глубже понимать, почему человек сказал то или другое. Это далеко не всегда обусловлено их эстетическими принципами, на 80-90 процентов за этим - их личные связи, столкновения, симпатии и антипатии. Сначала Толстой с Тургеневым не понравились как люди, а уже потом как писатели. Дуэль была назначена - представляете, Тургенев подстрелил бы Толстого, или Толстой Тургенева?

- Мандельштам вызывал на дуэль Хлебникова, Блок - Белого…

Соломон Волков: Или вот посмотрите на сложнейшие взаимоотношения Цветаевой и Ахматовой. Дружбой это не назовешь ни при каких условиях, сколько там было подводных течений с одной и с другой стороны, как они обе эти свои подводные эмоции выражали… Конечно, у Ахматовой очень многое зависело от ее личного отношения. Она и при мне не раз очень недоброжелательно высказывалась практически обо всех шестидесятниках. Они физически были ей не слишком близки. Ей, безусловно, была приятна популярность, она и была периодами безумно популярным поэтом. А потом, в силу целого ряда тяжелых причин, в предвоенные и послевоенные годы это все ушло под воду. И вдруг эти шестидесятники с их стадионными аудиториями. Был во всем этом, кроме всего прочего, и элемент ревности, вне всякого сомнения.

- Еще одна яркая историческая фигура двадцатого века, с которой вы пересекались - Жаклин Кеннеди…

Соломон Волков: Пересекался, а уж Вознесенский был просто ее близким другом.

Она даже звонила вам однажды, чтобы узнать - что за поэт Сергей Есенин и правда ли, что он не менее популярен, чем Вознесенский?

Соломон Волков: Да, это было, ее волновал как раз Вознесенский. У меня с ней были чисто профессиональные отношения, поскольку она была влиятельным редактором в издательстве "Даббл дэй" в последние годы своей жизни.

Ее заинтересовала моя книга диалогов с Баланчиным, который был одним из ее любимцев - они же с Джоном Кеннеди приглашали и Баланчина, и Стравинского в Белый дом. Баланчин был от нее без ума, называл ее императрицей, вроде Екатерины, такой покровительницей искусств. Она была, конечно, франкофилкой, будучи француженкой по своим дальним корням. Хорошо знала французскую культуру. Но она же была и невероятной, искренней русофилкой. Это самое удивительное - для жены президента Соединенных Штатов. И это невероятно трогательно.

Так вот, ее заинтересовала моя книга, и она мне позвонила. Это я тоже никогда не забуду: раздался звонок, и женщина представилась как Жаклин Онассис. Я просто повесил трубку. Через некоторое время звонок повторился, и этот же мягкий, кошачий голос, сказал: вы знаете, с вами действительно говорит Жаклин Онассис, вот вам мой телефон, если хотите - перезвоните. Тут я уже поверил… Она хотела перекупить права на книгу, издать ее в мягкой обложке, что она и осуществила. Мы встречались несколько раз по редакторским делам. Она была классным редактором. Если она бралась за какую-то книгу, она обязательно из нее делала бестселлер. У нее было то, что американцы называют magic touch, волшебное прикосновение. И она всегда умела выбрать самую подходящую обложку.

А потом Жаклин стала мне позванивать с такими вопросами. Она же открыла заново Нину Берберову. У себя в английских переводах начала ее издавать. И так же, как с Есениным, в связи с Берберовой интересовалась, правда ли ее муж Ходасевич был такой замечательный поэт?

Вообще, весь этот миф Кеннеди во многом возник благодаря ее усилиям. Роль женщин в создании посмертного мифа о своих великих супругах невероятно велика. Такой же яркий пример того, что женщина может сделать очень многое для судьбы наследия своего мужа - Елена Сергеевна Булгакова. Бывает и наоборот, глупая вдова закапывает творческое наследие своего мужа - такое мне тоже известно.

Бродский в ваших диалогах уверял, что он завидует судьбе Архилоха, от стихов которого остались одни крысиные хвостики. В этом есть доля кокетства, но… Правда ли, что жизнь мельчает, остались одни крысиные хвостики - и все труднее найти великих собеседников для будущих диалогов?

Соломон Волков: Вечное инстинктивное желание сказать "Богатыри - не вы, были времена, когда все было крупнее". Наверное, любому пожилому человеку кажется, что кумиры его юности были самые крупные и великие. Но каждое поколение находит своих кумиров, а как их расставит по своим местам история, нам очень трудно понять.

Для меня любимое время в России - предреволюционное, условно обозначаемое, как Серебряный век. Картина культуры была во много раз сложнее, чем то, что существует в наших сегодняшних представлениях об этой эпохе. Невероятной популярностью пользовались такие фигуры как Леонид Андреев, поэт Скиталец или писатель Анатолий Каменский. Это были люди невероятно популярные, о них знали все, каждый день отслеживала массовая пресса: куда они пошли, в какой ресторан, где их видели, с кем. Тогда пресса уже начинала потакать массовому читателю, которого интересовали все эти детали. Эти люди были настоящими мастерами, но сейчас их мало кто помнит и читает. Того же Федора Сологуба.

Недавно у меня зашел с приятельницей разговор о либретто "Ивана Сусанина" советского времени: герой не мог уже спасать царя, теперь он спасал Москву. Приятельница спросила, кто написал это либретто. Я говорю: Сергей Городецкий. Она: кто-кто? Забыт даже такой потрясающий поэт, каким был молодой Городецкий. Акценты очень сильно меняются. И предсказать, о ком из современных деятелей российской и мировой культуры будут помнить лет через 20-30, а тем более через полвека или век, чрезвычайно трудно. Предсказаний делать я не берусь. Не знаю. И никто не знает.

Справка "РГ"

Соломон Волков - музыковед, культуролог. В 1979 году издал книгу мемуаров Дмитрия Шостаковича "Свидетельство", записанных им на основе личных бесед с композитором. Автор книг "Страсти по Чайковскому. Разговоры с Джорджем Баланчиным", "История культуры Санкт-Петербурга", "Диалоги с Иосифом Бродским", "Шостакович и Сталин: художник и царь". В эмигрантских изданиях Волкова именуют "русским Эккерманом" (напоминая об авторе знаменитых "Разговоров с Гете"). В 1988 году в Англии по книге Волкова был снят фильм "Свидетельство" (Testimony) с Беном Кингсли в роли Шостаковича.

На днях новая книга Волкова - "Диалоги со Спиваковым" - вышла в редакции Елены Шубиной издательства АСТ.

«Своим знакомым советую найти книгу Соломона Волкова «Диалоги с Бродским». Волков просто включал диктофон и болтал с Иосифом Бродским обо всем подряд. Совершенно замечательная вещь — прижизненные разговоры с великим поэтом о жизни, о судьбе, о творчестве, о людях, о пристрастиях…»

«О Бродском написано несметное количество исследований и воспоминаний. Наиболее достоверной представляется книга писателя — историка культуры Соломона Волкова «Диалоги с Бродским».»
Из интервью О.Мартыненко с Соломоном Волковым:
…Свято место пусто не бывает. Нам всегда подсказывают, как себя вести, и это делает сейчас главный учитель — телевизор. Харизматические личности, подобные Бродскому, рождаются не каждый день. Русской поэзии в ХХ веке повезло. Взять хотя бы большую четверку — Ахматову, Цветаеву, Мандельштама, Пастернака. При том, что каждый из них подвергается беспрерывным попыткам демонтажа, для меня они, как и Бродский, остаются ориентирами повседневного поведения. Он в моих глазах не только ориентир, но и предмет изумления: я не могу понять, как сложилась такая многогранная личность.
…Я навсегда запомнил, как Артур Миллер, которого при мне спросили, как ему удается сохранять великолепную форму (а он не дожил полугода до 90), ответил: главное — правильно выбрать родителей.
…Когда я пытаюсь определить, каким был Бродский, у меня получается цепь взаимоисключающих понятий, потому что он мог быть капризным, вспыльчивым, нетерпимым, подозрительным, мстительным. Но точно так же я знал его щедрым, добрым, отзывчивым и даже ласковым. Теоретически эти свойства не должны совмещаться в одном человеке, но, глядя на Бродского, я вспоминал о словах Уолта Уитмена, который говорил, что он вмещает в себя множества. Бродский был одним из таких людей. Я иногда наталкиваюсь на описания позднего Бродского, которые подчеркивают, какой он был старый, некрасивый. Я его видел совсем другим. Как-то я встретил его на улице, он рассекал толпу, как броненосец, был очень красив и напомнил мне известный снимок Маяковского, идущего по площади в Москве в кепке, в пальто с поднятым воротником, весьма щеголеватый. Между ними, кстати, было общего больше, чем об этом принято говорить. В Бродском, безусловно, был очень силен эмоциональный элемент, но основное — мощь его интеллектуальной машины. Как интеллектуальная машина, когда она раскручивалась на моих глазах (у меня от этого физически дух перехватывало, я до сих пор помню это ощущение), он был на голову выше всех остальных, с кем мне повезло встретиться.
…Бродский выстраивал свою биографию. Он, безусловно, этим сознательно занимался, у него был замечательный учитель в лице Анны Андреевны Ахматовой. Думаю, если он чему научился у нее, так не поэтическим приемам, а этому мифостроительству. Он бы не попался на те крючки, на которые ловились иные его современники. У него было высоко развито чувство моральной чистоплотности и, да, брезгливости, что оказало ему хорошую жизненную услугу.
Я никоим образом не рассматриваю Бродского как универсальную модель для всех.
Но для меня он был одним из первых учителей на Западе. Он всегда говорил, что мы здесь никому не нужны — ни государству, ни обществу, никому. Понимание своей роли приватного лица Бродский иронически выразил в надписи на книге, подаренной Собчаку: городскому голове от городского сумасшедшего.

Московские новости 30-01-2006

Из Главы 1 «Детство и юность в Ленинграде»

Волков: Иосиф, коли мы уж помянули художников, которые в Петербурге — как и во всем мире, впрочем, — всегда тяготели к богемному образу жизни, то я хочу поинтересоваться: а вы в такой жизни участвовали? Ахматова в свое время весьма увлекалась походами в «Бродячую собаку». Она, кстати, рассказывала вам о «Бродячей собаке»?
Бродский: Довольно часто, довольно часто.
Волков: И какое впечатление с ее слов вы составили о «Бродячей собаке»?
Бродский: Что это было такое смрадное место, где собиралась петербургская богема начала века. Тем не менее впечатление возникало все-таки немножечко романтичное: полуподвал, своды расписаны Судейкиным…
Волков: Вам нравятся стихи Ахматовой о «Бродячей собаке»: «Все мы бражники здесь, блудницы…»?
Бродский: Стихотворение хорошее, но мне не нравится. Хотя дикция в этом стихотворении замечательная.
Волков: А у вас никогда не возникало тоски по той, дореволюционной богемной жизни? Или, может быть, у вас были другие, более современные представления о том, как должен жить поэт или писатель? Я помню, что в Ленинграде в шестидесятые годы многие мечтали о стиле жизни а-ля Хемингуэй: подойти к стойке бара и мужественно заказать стопку кальва’доса — или каль’вадоса, уж не знаю, как правильно ударение поставить…
Бродский: Кальва’дос, каль’вадос. Вы, Соломон, задаете замечательные вопросы, но я на них просто затрудняюсь ответить… У меня лично подобной тоски не было. Потому что все это слишком пахло каким-нибудь Александром Грином, его версией, скажем так, «изящной жизни». Эта жизнь никаких особенных загадок или шарма для меня не составляла и не составляет. И, скажем, та же «Бродячая собака» представлялась мне всегда куда менее интересным местом, чем трактир у Федора Михайловича Достоевского.
Волков: А что собой представляла современная вам ленинградская «изящная жизнь»?
Бродский: Наверное, художники и их мастерские. «Поедем к художнику в мастерскую!» — так это мне вспоминается. Скажем, у меня были два знакомых художника, у которых была мастерская в совершенно замечательном месте, около Академии художеств. Художники были посредственные, хотя талантливые по-своему, прикладники. Довольно забавные собеседники, ужасно остроумные. И у них время от времени собиралась богема, или то, что полагало себя богемой. Лежали на коврах и шкурах. Выпивали. Появлялись какие-то девицы. Потому что художники — они чем привлекательны? У них же натурщицы есть, да? По стандартной табели о рангах — натурщица, она как бы лучше, чем простая смертная. Не говоря уже о чисто порнографическом аспекте всего этого дела.
Волков: А что, был и такой аспект?
Бродский: В основном шли разговоры, окрашенные эротикой. Такое легкое веселье или, скорее, комикование. И трагедии, конечно же: все эти мучительные эмоции по поводу того, кто с кем уходит. Поскольку раскладка была, как всегда, совершенно не та. В общем, такой нормальный спектакль. Были люди, которые приходили на это просто посмотреть, они были зрители. А были актеры. Я, например, был актером. Думаю, что и в «Бродячей собаке» происходило, в известной степени, то же самое.
Волков: А пили крепко?
Бродский: Еще как!
Волков: А что именно пили?
Бродский: Ну, что ни попадя, потому что не всегда были деньги. Как правило, водочку. Хотя впоследствии, когда нам всем стало становиться под тридцать, водочку заменяли сухим, что меня сильно бесило, потому что я сухое вино всегда терпеть не мог.
Волков: Почему же?
Бродский: Потому что от сухого меня, как правило, брала изжога. В общем, это не было «изящной жизнью». Поскольку «изящная жизнь» — особенно в её инженерном варианте — это шампанское, шоколад…
Волков: А коньяк вы пили? Спрашиваю потому, что питаю к коньяку особенно теплые чувства.
Бродский: Пили — армянский, «Курвуазье», когда он появлялся. Меня как раз коньяк никогда особенно не занимал. В коньяке меня больше интересовали заграничные бутылки, нежели их содержимое. Потому что я довольно долго придерживался той русской идеи, что «коньяк клопами пахнет». И к бренди у меня до сих пор прохладное отношение. Водочка — другое дело. И виски, когда оно появлялось.
Волков: Откуда же в Ленинграде шестидесятых годов виски? Я о нем только в переводной художественной литературе читал. Как, впрочем, и о «Курвуазье».
Бродский: Виски было будапештского разлива. Что меня совсем не смущало, поскольку этикетка была по-английски. Но самые замечательные бутылки были из-под джина. Помню, к Володе Уфлянду пришел некий американ и принес бутылку»Beefeater». Это было довольно давно, году в 1959-м. И вот сидим мы, смотрим на картинку: гвардеец в Тауэре во всех этих красных причиндалах. И тут Уфлянд сделал одно из самых проникновенных замечаний, которые я помню. Он сказал: «Знаешь, Иосиф, вот мы сейчас затарчиваем от этой картинки. А они там, на Западе, затарчивают, наверное, от отсутствия какой бы то ни было картинки на нашей водяре».
Волков: Так вроде бы на русской водке есть картинка — небоскреб какой-то сталинский!
Бродский: Это вы говорите о гостинице «Москва» на этикетке «Столичной». А вот на водке просто, «Московская» она называлась, была такая бело-зеленая наклейка: ничего абстрактней представить себе, на мой взгляд, невозможно. И когда смотришь на это зеленое с белым, на эти черные буквы — особенно в состоянии подпития, — то очень сильно балдеешь, половинка зеленого, а дальше белое, да? Такой горизонт, иероглиф бесконечности.

Волков: Давайте поговорим о вашей ссылке. Мне об этом интересно узнать по многим причинам. В частности и потому, что меня всегда очень привлекал русский Север.
Бродский: Ну это был не совсем тот русский Север, о котором обычно идет речь в художественной литературе или искусстве. И который так любят интеллигентные люди в России. Но зато он был настоящий.
Волков: Вот и расскажите мне о настоящем Севере. Как вы туда попали? Как развивались события после процесса?
Бродский: После суда меня отправили назад в участок, а из участка в «Кресты». Из «Крестов» этапом через Вологду в Архангельск. Там меня посадили на поезд и повезли. Куда везут, я не знал. И никто в поезде не знал.
Волков: Была целая партия?
Бродский: Да, причем там были кто угодно. В большинстве своем, уголовники. Никаких так называемых интеллигентных людей мне там не попадалось. Хотя был один человек, который, надо сказать, раз и навсегда снял для меня всю эту проблему правозащитного движения с повестки дня. Он был со мной в одном купе.
Волков: А что, ехали в нормальных поездах, с купе?
Бродский: Нет, ну какие там нормальные поезда? Ехали в «Столыпине».
Волков: А что это такое — «Столыпин»?
Бродский: «Столыпин» — это тюремный вагон. Так называемый вагонзак. Существовал он в двух образцах: до модернизации и после. У нас был старенький «Столыпин». Окна в купе забраны решетками и заколочены, забиты ставнями. Купе по размеру рассчитано на четырех человек, как обычно. Но в этом купе на четырех везут шестнадцать, да? То есть верхняя полка перекидывается и ее используют как сплошной лежак. И вас туда набивают как, действительно, сельдей в бочку. Или, лучше сказать, как сардинки в банку. И таким образом вас везут.
Волков: Как же вы там выживали?
Бродский: Это был, если хотите, некоторый ад на колесах: Федор Михайлович Достоевский или Данте. На оправку вас не выпускают, люди наверху мочатся, все это течет вниз. Дышать нечем. А публика — главным образом блатари. Люди уже не с первым сроком, не со вторым, не с третьим — а там с шестнадцатым. И вот в таком вагоне сидит напротив меня русский старик — ну как их какой-нибудь Крамской рисовал, да? Точно такой же — эти мозолистые руки, борода. Все как полагается. Он в колхозе со скотного двора какой-то несчастный мешок зерна увел, ему дали шесть лет. А он уже пожилой человек. И совершенно понятно, что он на пересылке или в тюрьме умрет. И никогда до освобождения не дотянет. И ни один интеллигентный человек — ни в России, ни на Западе — на его защиту не подымется. Никогда! Просто потому, что никто и никогда о нем и не узнает! Это было еще до процесса Синявского и Даниэля. Но все-таки уже какое-то шевеление правозащитное начиналось, Но за этого несчастного старика никто бы слова не замолвил — ни Би-Би-Си, ни «Голос Америки». Никто! И когда видишь это — ну больше уже ничего не надо… Потому что все эти молодые люди — я их называл «борцовщиками» — они знали, что делают, на что идут, чего ради. Может быть, действительно ради каких-то перемен. А может быть, ради того, чтобы думать про себя хорошо. Потому что у них всегда была какая-то аудитория, какие-то друзья, кореша в Москве. А у этого старика никакой аудитории нет. Может быть, у него есть его бабка, сыновья там. Но бабка и сыновья никогда ему не скажут: «Ты благородно поступил, украв мешок зерна с колхозного двора, потому что нам жрать нечего было». И когда ты такое видишь, то вся эта правозащитная лирика принимает несколько иной характер.
Волков: И куда же вас привезли?
Бродский: В Каношу. Это такая станция между Вологдой и Няндомой, в южной части Архангельской области. В Коноше меня расконвоировали. Начальником отделения милиции там был майор Одинцов, как сейчас помню. Единственный, по-моему, приличный человек, которого я встретил в этой системе. Сейчас-то он, наверное, в отставке или мертв. Потому что при той жизни, я думаю, долго протянуть нельзя. Совершенно замечательный человек был. Ну вот. И он послал меня, как и всех других высланных, искать работу в окрестных деревнях.
Волков: Как это — искать работу? Разве вас не посылали в определенное место?
Бродский: Нет, нам говорили: вот поезжайте туда-то и поговорите — если вас возьмут на работу, мы вас, что называется, поддержим. И так я нашел себе это самое село Норенское Коношского района. Очень хорошее было село. Оно мне еще и потому понравилась, что название было похоже чрезвычайно на фамилию тогдашней жены Евгения Рейна.
Волков: Это был колхоз?
Бродский: Нет, совхоз.
Волков: И что была за работа?
Бродский: Ну работа там какая — батраком! Но меня это нисколько не пугало. Наоборот, ужасно нравилось. Потому что это был чистый Роберт Фрост или наш Клюев: Север, холод, деревня, земля. Такой абстрактный сельский пейзаж. Самое абстрактное из всего, что я видел в своей жизни.
Волков: Что вы имеете в виду?
Бродский: Я уж не знаю, как это объяснить. Никаких особенных теорий у меня на этот счет нет, могу говорить исключительно про ощущения. Прежде всего, специфическая растительность. Она, в принципе, непривлекательна — все эти елочки, болотца. Человеку там делать нечего ни в качестве движущегося тела в пейзаже, ни в качестве зрителя. Потому что чего же он там увидит? И это колоссальное однообразие в итоге сообщает вам нечто о мире и о жизни.
Волков: А белые ночи?
Бродский: Совершенно замечательные! Они вносили элемент полного абсурда, поскольку проливали слишком много света на то, что этого освещения совершенно не заслуживало. И тогда вы видели то, чего можно в принципе и вообще не видеть дольше чем нужно.
Волков: Мне тоже знакомо это ощущение, когда белый ровный свет освещает серую ровную поверхность.
Бродский: И постройки там соответствующие. Я говорю не о планировке домов, а исключительно об их цвете. Дома деревянные, а дерево это — словно выцветшее.
Волков: А люди там какого цвета?
Бродский: Как правило, русоволосые. То есть того же самого цвета. И одеваются они так же. В итоге цветовая гамма там абсолютно единая. Я всегда говорю, что если представить себе цвет времени, то он скорее всего будет серым. Это и есть главное зрительное впечатление и ощущение от Севера.
Волков: А как вы переносили холода?
Бродский: Когда зимой температура начинает падать — сначала до пятнадцати градусов по Цельсию, потом до двадцати, потом до двадцати пяти — ты еще замечаешь, что мороз крепчает, что становится все холоднее и холоднее. Но температура продолжает падать и дальше, когда ты уже перестаешь замечать ее изменения как качественные, перестаешь на них реагировать. То есть температуре как бы уже и незачем падать. Тем не менее она продолжает падать. Нечто схожее, но с обратным знаком, происходит на экваторе. Там — чудовищная жара, которая все увеличивается, хотя ты это уже больше не воспринимаешь. Но в этой эскалации жары есть хоть какой-то смысл. Поскольку благодаря жаре какие-то дополнительные формы жизни прорезаются на свет. В то время как при холоде этого как раз не происходит.
Волков: Скорее наоборот!
Бродский: И у тебя словно появляется предысторическая память — об обледенении, прочих подобных вещах. Но мне это как раз чрезвычайно нравилось, такой вот неприкладной характер природы.
Волков: Расскажите подробнее, что это за земли.
Бродский: Довольно специфические. Это были так называемые суворовские дачи: земля, которую Екатерина Великая подарила Суворову после каких-то его очередных побед. Но он там никогда не бывал. И так получилось, что на землях этих никогда не было помещиков. И единственный оброк, который крестьяне платили, была десятина монастырям.
Волков: То есть это были крепкие хозяйства?
Бродский: Да, довольно зажиточные — постольку, поскольку позволял климат. И что самое удивительное — климат действительно позволял. Потому что в Архангельске до семнадцатого года, как это явствует из многих свидетельств, вода буквально кипела от пароходов, вывозивших производившееся в этих краях зерно. В то время как сейчас она кипит потому, что зерно туда привозят из-за границы. Я не хочу сказать, что у меня тоска по дореволюционным временам, потому что я и не жил тогда, и вообще мне все равно. Но факт, что до революции крестьяне там, на Севере, горя особенного не хватили, да?
Волков: А после революции?
Бродский: Я об одной вещи могу сказать. С возникновением совхозов, с внедрением механизации, культурный слой почвы (а там он очень незначительный, поскольку все это сидит на камнях, на граните) был снят тракторами. Ведь в чем, собственно, прелесть патриархального способа обработки почвы? Не в том, что лошадка — это живое существо, с которым можно поговорить и за гриву подержаться. А в том, что плуг глубоко не берет, то есть не разрушает культурный слой почвы.
Волков: Как же крестьяне там управлялись?
Бродский: Я туда приехал как раз весной, это был март-апрель, и у них начиналась посевная. Снег сошел, но этого мало, потому что с этих полей надо еще выворотить огромнейшие валуны. То есть половина времени этой посевной у населения уходила на выворачивание валунов и камней с полей. Чтоб там хоть что-то росло. Про это говорить — смех и слезы. Потому что если меня на свете что-нибудь действительно выводит из себя или возмущает, так это то, что в России творится именно с землей, с крестьянами. Меня это буквально сводило с ума! Потому что нам, интеллигентам, что — нам книжку почитать, и обо всем забыл, да? А эти люди ведь на земле живут. У них ничего другого нет. И для них это — настоящее горе. Не только горе — у них и выхода никакого нет. В город их не пустят, да если и пустят, то что они там делать станут? И что же им остается? Вот они и пьют, спиваются, дерутся, режутся. То есть просто происходит разрушение личности. Потому что и земля разрушена. Просто отнята.
Волков: А эти люди верующие?
Бродский: Нет, на самом-то деле народ там совершенно не церковный. Церковь в этой деревне была разрушена еще в восемнадцатом году. Крестьяне мне рассказывали, что советская власть учинила у них с церковью. В мое время кое у кого по углам еще висели иконы, но это скорее было соблюдение старины и попытка сохранить какую-то культуру, нежели действительно вера в Бога. То есть по одному тому, как они себя вели и как грешили — ни о какой вере и речи быть не могло. Иногда чувствовался такой как бы вздох, что вот — жить тяжело и, в общем, хорошо бы помолиться. Но до ближайшей церкви им там канать было очень далеко. И потому речь об этом почти и не заходила. Иногда они собирались, чтобы потрепаться, но как правило все это в итоге выливалось в пьянство и драки. Несколько раз хватались за ножи. Но в основном это были драки — с крупным мордобитием, кровью. В общем, хрестоматийная сельская жизнь.
Волков: И как же вы там обжились?
Бродский: А замечательно! Это, конечно, грех говорить так, и, может быть, это даже и неверно, но мне гораздо легче было общаться с населением этой деревни, нежели с большинством своих друзей и знакомых в родном городе. Не говоря уж об общении с начальством. Во всяком случае, так мне это тогда представлялось.
Волков: У кого же вы там, в деревне поселились?
Бродский: Сначала — у Анисьи Пестеревой. Как же ее по отчеству? Боже правый, совершенно забываю. А потом — у Константина Борисовича Пестерева и его жены Афанасьи Михайловны. Они жили в двух избах: летом в летней, а когда зима наступала, они переселялись в зимнюю избу. И, поскольку мне не так уж много пространства и надо было, я снимал у них зимой летнюю избу, а летом — зимнюю.
Волков: И сколько вы им платили за это?
Бродский: Ну, гроши: рублей сто, то есть десятку новыми. Константин Борисович у меня все равно забирал эти деньги вперед — на бутылку, да? Замечательный человек был. Вообще вся эта деревенская публика — за исключением одного дегенерата-бригадира — была совершенно замечательная. А бригадир этот, кстати, не в этой деревне и жил.
Волков: А деревня была большая?
Бродский: Нет, там четырнадцать дворов всего и было. Но я вот что скажу. Когда я там вставал с рассветом и рано утром, часов в шесть, шел за нарядом в правление, то понимал, что в этот же самый час по всей, что называется, великой земле русской происходит то же самое: народ идет на работу. И я по праву ощущал свою принадлежность к этому народу. И это было колоссальное ощущение! Если с птичьего полета на эту картину взглянуть, то дух захватывает. Хрестоматийная Россия! Ну разумеется, работа эта тяжелая, никто работать не любит, но люди там, в деревне, колоссально добрые и умные. То есть не то чтобы умные, но такие хитрые. Вот что замечательно.
Волков: И как они к вам относились?
Бродский: Совершенно замечательно! Видите ли, у них там ни фельдшера не было, ничего. А у меня лекарства с собой кое-какие были. И я как мог их подлечивал — знаете, из старых своих медицинских амбиций. Давал им болеутоляющее, аспирин. Ничего этого у них там не было. Или за этим добром надо было ехать километров тридцать. Не всякий день поедешь. Потому что дороги, как полагается, чудовищные. У них ведь там и электричества не было, никаких там «лампочек Ильича».
Волков: При керосиновых лампах сидели?
Бродский: Керосин, свечи… Красиво очень… Особенно зимой, по ночам.
Волков: А крестьяне знали, за что вас сослали? Они знали, что вы пишете стихи?
Бродский: Знали. Сначала они думали, что я шпион. Потому что кто-то услышал по Би-Би-Си передачу — их можно было поймать на приемнике «Родина», который работал на батареях, знаете? И, значит, пустили слух, что я шпион. Но потом они поняли, что нет, совсем не шпион. Тогда они решили, что я за веру пострадал. Ну это была с их стороны ошибка, и я объяснил им, что это не совсем так. А потом они просто привыкли ко мне, довольно быстро привыкли. В гости приглашали. И когда я оттуда по освобождении уезжал, то прощались со мной, я должен сказать, довольно трогательно.
Волков: А чем вы питались?
Бродский: Ну там существовал магазин, сельпо, где продавались хлеб, водка и мыло, когда его привозили. Иногда появлялась мука, иногда — какие-то чудовищные рыбные консервы. Которые я один раз попробовал и — какой я ни был голодный — доесть никакие смог. Магазин этот, пока я там был, обновили. И вот я помню — абсолютно пустые прилавки и полки, новенькие такие. И только в одном углу — знаете, как в красном углу иконы? — сбились буханки хлеба и бутылки водки. И больше ничего нет!
Волков: А что еще ели? Мясо бывало?
Бродский: Знаете, это ведь был животноводческий совхоз, они там выкармливали телят. Но мяса этого они никогда не видели. Только если теленок сломает себе ногу, то его, чем с ним возиться, прибивают. Тогда составляется официальный акт, шкуру с теленка снимают, а мясо раздают населению. И еще, если кто кабана держит, то кабана можно заколоть. Так и живут.
Волков: А письма вам в ссылку приходили?
Бродский: Да, и даже довольно много. И сам я писем писал довольно много.
Волков: И они доходили по назначению?
Бродский: Более или менее. Они, конечно, перлюстрировались, но мне это было как-то все равно. Ну в ряде случаев я выражался обиняками, но это было даже приятно, поскольку ускоряет развитие метафорических систем. Такие вещи всегда полезны для языка, тем более для литератора.
Волков: Письма вам приносил почтальон или вы должны были за ними ездить?
Бродский: Нет, письма мне приходили на деревню, как и всем остальным.
Волков: А свои письма вы откуда отправляли?
Бродский: Обыкновенно с почты, но иногда, если возникала оказия, передавал шоферу. Тогда он бросал на железнодорожной станции. Это вроде бы увеличивало шансы, что письмо дойдет по назначению. Но районы-то эти — Каноша, Няндома, Ерцево — традиционно лагерные. Так что там вся корреспонденция в той или иной степени находилась под наблюдением.
Волков: А вы сами находились под наблюдением?
Бродский: Как же! Раз или два в месяц приезжали ко мне устраивать обыск из местного отделения…
Волков: Из местного отделения КГБ или милиции?
Бродский: А там это совершенно одно и то же, никакой разницы нет. Два человека приезжали на мотоцикле, входили ко мне в избу. Замечательная у меня изба была, между прочим. Отношения — самые патриархальные. Я понимал, зачем они приехали. Они: «Вот, Иосиф Александрович, в гости приехали». Я: «Да, очень рад вас видеть». Они: «Ну, как гостей надо приветствовать?» Ну я понимаю, что надо идти за бутылкой. Возвращался я с бутылкой минут через сорок-пятьдесят, когда дело было уже сделано. Они уже сидели всем довольные, поджидали меня. Да и что они могли понять во всех этих книжках, которые там валялись? Тут мы садились и распивали эту бутылку, после чего они уезжали. Он весьма примечателен, этот повальный алкоголизм, в который все государственные программы и начинания в России в итоге и упираются. Это, конечно, и грустно, и чудовищно. Но, с другой стороны, что ж с этим поделаешь? И по крайней мере что-то человеческое все-таки в людях оставалось благодаря этому.
Волков: Благодаря этой пьяни?
Бродский: Да, именно благодаря этой пьяни. И потому я в принципе предпочел бы, чтобы начальники — там, наверху — были алкашами, а не трезвенниками.
Волков: А вы думаете, они не алкаши?
Бродский: Думаю, что все-таки не алкаши, нет. Думаю, что они дело свое как-то смекают. Если бы они были алкаши, их бы там не было. Но о них мне неохота думать. Не такой уж это замечательный предмет для размышлений. Да и здоровье не позволяет уже…
Волков: А вы-то сами там пили?
Бродский: Вы знаете, не очень. Не очень. Потому что водка там была чудовищная, няндомской выделки. То есть чистая табуретовка, поскольку делали ее из древесного спирта. Ее если взболтнешь, она становилась белой как молоко. И вот такую страшную водку народ там пил.
Волков: А сексуальная жизнь?
Бродский: Никакой.
Волков: Так все полтора года и просидели на воздержании?
Бродский: Более или менее да. Ну руки, конечно, шли в ход. Но в общем — главным образом воздержание. Иногда хозяин мой мне говорил: «Иосиф Александрович, поезжай в Каношу!» А я туда выезжать имел право только получив специальное разрешение от милиции. Вот я ему и отвечаю: «Ну чего я туда поеду, Константин Борисович?» — «Там клуб, девки… Поезжай, поезжай! Лучше будет!» А там в клубе у местных, действительно происходило некоторое сексуальное движение: приезжали шофера и все эти брошенные бабы находили себе применение. А вообще-то там шел такой колоссальный инцест, inbreeding. Потому что там всего-то две или три фамилии, все друг с другом находятся в какой-то родственной связи. Ну, у бабы мужик в поле, а в это время к ней председатель сельсовета бежит. Все про это знают, но приличия тем не менее соблюдаются. Мужик, например, идет в поле не просто, а телефонограмму передать. Хотя в деревне телефона никакого нету, а есть только вертушка такая.
Волков: А как вы там жили без воды?
Бродский: Почему ж без воды? Там были колодцы.
Волков: Нет, я другое имею в виду. Помните, вы говорили мне о своей зачарованности петербургскими перспективами? А они ведь в Петербурге связаны с водой, с горизонтом. Разве в ссылке где-нибудь рядом с вами была большая река?
Бродский: Нет, только маленькая речка — Норежка. Дом, в котором я жил большей частью, стоял на самом краю деревни, на отшибе. И от меня до этой речки было ближе всего. Речка-то эта была шириной с эту комнату, и даже поуже. Только и дела, что мостик, И вы правы, конечно, — отсутствие горизонта сводило меня с ума. Потому что там были только холмы, холмы бесконечные. Даже не холмы, а такие бугры, знаете? И ты посреди этих бугров. Есть отчего сойти с ума. И если вернуться к нашему давешнему разговору, то родной город чем особо приятен — тем, что там огромные просторы, да? Стоишь на Литейном мосту — и все, что творится за Троицким мостом, это уже конец мира. Или наоборот — выход в новый мир. И, конечно, солнце заходит за горизонт, а ты балдеешь от этого. Но в этом кроется опасность банальной интерпретации. Ты смотришь на закат и видишь в нем знамение. И тебе невдомек, что все эти невероятные краски связаны с пространством, с преломлением света. Это, знаете ли, колоссально интересное явление.
Волков: А книги к вам в ссылку доходили?
Бродский: Мне присылали книги, и довольно много. С книгами было все в порядке. Когда я освободился, то увез с собой в Ленинград сто с лишним килограмм книг.
Волков: А стихи вы там писали?
Бродский: Довольно много. Но ведь там и делать было больше нечего. И вообще, это был, как я сейчас вспоминаю, один из лучших периодов в моей жизни. Бывали и не хуже, но лучше — пожалуй, не было.

Диалоги и разговоры

Во вступительной статье и в предисловии к этой книге Яков Гордин и Соломон Волков напоминают нам очень важную вещь. А именно то, что для русской культуры жанр РАЗГОВОРА с крупным мастером – дело экзотическое. Не письма, не воспоминания, не размышления, а именно беседа – живой и непосредственный процесс. Известен Эккерман, конечно. Но, как указывает Яков Гордин, Гёте там – это эккермановский Гёте.

Волков и Бродский

Не случайно книга названа «Диалоги». Я выражу общее мнение, сказав, что Соломон Волков предстаёт в записях этих разговоров блестящим собеседником, человеком глубоко и разносторонне образованным, имеющим своё мнение. Подчас Бродский и Волков спорят, находят или не находят общий язык, прислушиваются или нет друг к другу (чаще, конечно, Иосиф Александрович не прислушивается). Не случайно Волков в предисловии подчеркнул, что каждый диалог (а их в книге 12) строится по законам пьесы: там есть плавная завязка разговора, конфликт (споры, несогласия) и развязка.

Бродский-мифолог

Яков Гордин совершенно справедливо призывает не воспринимать книгу как «абсолютный источник для жизнеописания Бродского». Бродский здесь, при всей нелюбви его к нарушению личного пространства, всё же много рассказывает о себе. Но эта иформация служит, прежде всего, созданию собственной биографии. Точнее, своеобразного мифа о себе. Примерно как это было у Пушкина, который прекрасно понимал, что историю своей жизни можно мифологизировать.

Бродский и беспамятство

Очень и очень часто Бродский ссылается на свою плохую память. Он не помнит дат, многих имён. Или специально забывает? Всегда приводя в пример Анну Андреевну Ахматову: вот та, мол, всегда всё помнила отлично – даже события многолетней давности.

Думается, в этой «амнезии» есть большая доля той мифотворческой силы, которая проявляется у Бродского по отношению к самому себе. Он как бы хочет показать, что совершенно равнодушен к себе, к некоторым моментам своей жизни.

Метафизика и Бродский

Очень скоро по прочтении книги становится понятно, что для Бродского понятие «метафизического» - самое важное в жизни и искусстве. Это слово появляется чуть ли не на каждой странице «Диалогов». Метафизика событий, метафизика творчества, метафизические поэты.
Бродский: Вы знаете, будь я Иосифом Виссарионовичем Сталиным, я бы на то сатирическое стихотворение никак не осерчал бы. Но после «Оды», будь я Сталин, я бы Мандельштама тотчас зарезал. Потому что я бы понял, что он в меня вошёл, вселился. И это самое страшное, сногсшибательное.

Бродский и другие

Всегда интересно, как гениальные мастера оценивают творчество других людей. Как и многие гении, Бродский резок, подчас несправедлив (например, к Тютчеву), капризен и очень выборочен. Гениальными считает фигуры Цветаевой, Пастернака (и то не всего), Одена, Фроста, Мандельштама. Ему нравятся Заболоцкий, Батюшков, Фолкнер, Набоков-прозаик (не поэт!!), Томас Манн, Джон Донн, Кавафис. Он сильно не любит Солженицына… И вообще очень избирателен.

Волков: Если говорить о надрыве, то он действительно отсутствует у художников, которых приянто считать всеобъемлющими, - у Пушкина или у Моцарта, например…
Бродский: У Моцарта надрыва нет, потому что он выше надрыва. В то время как у Бетховена или Шопена всё на нём держится.
Волков: Конечно, в Моцарте мы можем найти отблески надиндивидуального, которых у Бетховена, а тем более у Шопена, нет. Но и Бетховен, и Шопен – такие грандиозные фигуры…
Бродский: Может быть. Но скорее – в сторону, по плоскости, а не вверх.

И вот гениальное:

"Так уж всегда получается, что общество назначает одного поэта в главные, в начальники. Происходит это – особенно в обществе авторитарном – в силу идиотского этого параллелизма: поэт – царь. А поэзия куда больше чем одного властителя дум предлагает. Выбирая же одного, общество обрекает себя на тот или иной вариант самодержавия. То есть отказывается от демократического в своём роде принципа. И поэтому нет у него никакого права опосля на государя или первого секретаря всё сваливать. Само оно и виновато, что читает выборочно. Знали б Вяземского с Баратынским получше, может, глядишь, и на Николаше так бы не зациклились. За равнодушие к культуре общество прежде всего гражданскими свободами расплачивается. Сужение культурного кругозора – мать сужения кругозора политического. Ничто так не мостит дорогу тирании, как культурная самокастрация. Когда начинают потом рубить головы – это даже логично."

Соломон Волков

Диалоги с Владимиром Спиваковым

«…наши изделия говорят о нас больше, чем наши исповеди…»

И. Бродский

«Возможно, искусство есть просто реакция организма на собственную малоемкость»

И. Бродский

В книге использованы фотографии из семейного архива Владимира и Сати Спиваковых, в том числе фото В. Ахломова, М. Волковой, Christian Steiner, Ю. Роста, В. Помигалова, А. Ратникова, А. Чумичева, В. Глынина, Э. Левина, Е. Бурмистрова, Е. Кратта, В. Локтева

Издательство благодарит всех фотографов, чьи работы были использованы в книге

На суперобложке – Владимир Спиваков и Соломон Волков (фотограф Christian Steiner)

© Волков С.

© ООО «Издательство АСТ»

Секрет Спивакова

Анна Ахматова, помнится, делила прославившихся людей на две категории: у кого «темечко выдержало» и у кого – нет. Так вот, у Владимира Спивакова «темечко выдержало». Он не запил, не стал наркоманом, многоженцем, бабником, «фриком» («Шишков, прости: не знаю, как перевести»). Остался честным музыкантом. А все потому, что Спиваков – художник с миссией, хотя и секретной.

Сразу оговорюсь. Я знаю Спивакова уже пятьдесят пять лет, ведь мы занимались у одного и того же профессора по классу скрипки в музыкальной школе при Ленинградской консерватории. За прошедшие годы мы провели в откровенных разговорах не одну сотню часов. Но Спиваков для меня до сих пор – человек-загадка. Какие-то створки своей души он иногда приоткрывает, а другие остаются наглухо закрытыми.

Он целен и целеустремлен, но он очень разный, этот Спиваков. Он не только музыкант. Он умница и эрудит, боксер, художник и философ. Любящий муж, внимательный отец. Стойкий, лояльный друг. Глубоко верующий человек, не выпячивающий свою веру напоказ, как это иногда случается.

Спиваков делает много добра. С ним легко говорить. С ним можно помолчать. Он часто сомневается в себе. Ищет ответы на трудные вопросы, которые сам себе задает. Ошибается. Мучается потом… И старается не повторять своих ошибок.

Эта книга – попытка заглянуть в душу Спивакова поглубже, понять его. Уяснить для себя и других корни его феноменального успеха и причины его уникальной позиции в современном искусстве.

Но сначала блицэкскурс в историю новейшей культуры. Мы знаем, что ХХ век был ознаменован революционной победой так называемого высокого модернизма. Имена Пикассо, Стравинского, Джойса, Кафки у всех на устах, их творения вроде бы абсорбированы культурным мейнстримом. Это зачастую трагические сочинения, ответ и вызов зажравшемуся буржуазному обществу. В основном они носят экспериментальный характер, поэтому широкой аудиторией до сих пор воспринимаются не без внутреннего сопротивления.

На смену модернистам пришли постмодернисты – отнюдь не революционеры, хотя люди талантливые. Титанов вроде вышеперечисленных среди них пока не видно, но многие приобрели вполне заслуженную известность. Модернистское наследие было ими растащено по кусочкам и обглодано, часто – с чрезвычайно остроумным нигилистическим подхихикиванием. Искусство при этом все более превращалось в игру «для своих». Образовался закрытый клуб: критики, кураторы, влиятельные советники мощных арт-фондов, отдельно взятые высокопоставленные чиновники.

А публике что делать? В игре на арт-поле ей участвовать недосуг, да и не подпустят к этому волнующему занятию «аутсайдеров». А тяга к искусству остается, она никуда не исчезла, да и не может исчезнуть – рисункам на потолке Альтамирской пещеры в Испании двадцать тысяч лет, это настоящие дикари сотворили, не чета нынешним.

Вот на эту огромную тягу, на этот запрос массы современных «аутсайдеров» на высокую культуру и отвечает Спиваков. Он с этой аудиторией ведет честный, красивый и искренний диалог поверх голов отечественных специалистов и профессиональных посредников, чем страшно их раздражает: если все понятно и без них, если в их изящных комментариях и многомудрых разъяснениях не нуждаются, то тогда зачем они?

Конечно, стремление спецов как-то «укусить» Спивакова вполне объяснимо и является частью вышеописанной игры. Но беда в том, что часто претензии нашей критики к Спивакову формулируются некорректным образом. Например, можно услышать, что Спиваков идет на поводу у своей публики, что его репертуар – и сольный, и в качестве руководителя «Виртуозов Москвы» и Национального филармонического оркестра России – облегченный, развлекательный. Неправда! Спиваков играет самых сложных авторов – Стравинского, Шёнберга, Альбана Берга, Бартока, Шостаковича (если называть только имена корифеев «высокого модернизма»). Из новейших композиторов в его репертуар входят Шнитке, Щедрин и Пярт – авторы, сохранившие верность высоким идеалам.

Не так давно я был на концерте Владимира Спивакова в Карнеги-холле: переполненный зал, много молодежи… После концерта, пробираясь к выходу сквозь нарядную возбужденную толпу, я прислушивался к разговорам, присматривался к лицам: они прекрасны, они сияют, одухотворенные только что прозвучавшей музыкой.

А звучали Брамс, Стравинский, Шостакович – программа, которую облегченной ну никак не назовешь. И знаете чему зал аплодировал азартнее всего? Стравинскому! А почему? Да потому, что Спиваков сыграл его «Итальянскую сюиту» с таким увлечением, напором и блеском, что слушатели, многие из которых, как я подозреваю, услышали музыку Стравинского впервые в жизни, были ею захвачены и очарованы.

Вот он, секрет Спивакова, вот его миссия: он сообщает высокому модернизму, чьи лидеры к публике, чего уж там греха таить, иногда питали чувства весьма недружелюбные (а публика в ответ платила им той же монетою), «человеческое лицо». Тот же Стравинский всю жизнь прятался за разными масками, любил провозглашать, что и музыка вообще, и его собственная в частности, «ничего не выражает» и уж тем более «ничего не изображает». «Нет, – настаивает Спиваков, беря в руки скрипку или выходя к оркестру с дирижерской палочкой, – и выражает, и изображает. Вот послушайте!»

Скрипач Натан Мильштейн, хорошо знавший Стравинского, доказывал мне, что на самом-то деле Игорю Федоровичу нравилось иметь успех, просто жизнь его столько раз царапала, что у него выросла защитная броня, а уж тогда сложилась и соответствующая эстетика. Не знаю, не знаю. Но точно знаю, что творческая стратегия Спивакова, как бы ни фыркали на нее «снобы в коротких штанишках», обожающие повторять процитированные выше высказывания Стравинского, абсолютно легитимна.

Классические музыканты редко становятся объектом всенародной любви в России. Сразу выведем за скобки легендарных оперных певцов прошлых времен: Собинова, Козловского, Лемешева. (Заметим, все – тенора.) Над ними, разумеется, возвышается гигантская фигура Шаляпина, именно что баса, каким-то непостижимым лично для меня образом сумевшего завоевать позицию номер один. Его рекорд никем еще не побит.

Но вспомним несомненных чемпионов советской поры: скрипача Ойстраха, пианистов Рихтера и Гилельса, дирижеров Мравинского, Светланова и Кондрашина. Они служили образцами, были всесоюзно (и даже всемирно) знамениты, но их лица (и личности) в народном сознании не пропечатывались. Это было обусловлено эпохой. Государству нужны были некие символы, а не конкретные личности. Вот Ойстрах – символ советского скрипача, а уж что это за человек, каков он в приватной жизни – это не должно было быть известно.

На Спивакове, в восьмидесятые годы, эта тенденция стала меняться. Тут многое сошлось: начальство как-то размагнитилось, отечественное телевидение стало более амбициозным и предприимчивым. В тот исторический момент оно нашло в лице Спивакова идеального героя: классический музыкант мирового масштаба, широкоплечий красавец, звучным баритоном цитирующий – разбуди его ночью! – Цветаеву, Ахматову и Бродского.

Еще важно, что Спиваков именно скрипач, причем прекрасной выучки. Скрипач для ТВ – самая подходящая натура: пианиста рояль заслоняет, а у виолончелиста, даже самого гениального, взаимоотношения со своим инструментом для «картинки» какие-то не вполне благопристойные – посмотрите, сами увидите. Но скрипач тоже не всякий годится: некоторые закусывают губы, корчат рожи. Крупный план этого не любит. А у Спивакова – величавая осанка, плавные движения рук, благородное бледное лицо, и все это существует в редком единстве, исключающем какую бы то ни было внутреннюю фальшь или напряжение.

К Спивакову отношение особое: его любят. А любят потому, что он делает великое дело, по секрету и на глазах у всех.

«Диалоги с Бродским» – книга для русской литературной культуры уникальная. Сам Волков пишет в авторском предисловии об экзотичности для России этого жанра, важность которого, однако, очевидна. Единственный известный автору этих страниц прямой аналог – записи обширных разговоров с Пастернаком – блестящая работа Александра Константиновича Гладкова. Но она, как мы увидим, принципиально отлична от «Диалогов».

В предисловии к «Разговорам с Гете» Эккермана – неизбежно возникающая параллель, подчеркнутая Волковым в названии, – В.Ф. Асмус писал: «От крупных мастеров остаются произведения, дневники, переписка. Остаются и воспоминания современников: друзей, врагов и просто знакомых… Но редко бывает, чтобы в этих материалах и записях сохранился на длительном протяжении след живых бесед и диалогов, споров и поучений. Из всех проявлений крупной личности, которые создают ее значение для современников и потомков, слово, речь, беседа – наиболее эфемерные и преходящие. В дневники попадают события, мысли, но редко диалоги. Самые блистательные речи забываются, самые остроумные изречения безвозвратно утрачиваются… Во всем услышанном они (мемуаристы. – Я.Г .) произведут, быть может, незаметно для самого собеседника, отбор, исключение, перестановку и – что самое главное – перетолкование материала. <<…>> Что уцелело от бесед Пушкина, Тютчева, Байрона, Оскара Уайльда? А между тем современники согласно свидетельствуют, что в жизни этих художников беседа была одной из важнейших форм существования их гения»1
Эккерман Иоганн Петер . Разговоры с Гете. М.-Л. С. 7.

В русской культуре существует также феномен Чаадаева, самовыражение, творчество которого в течение многих лет после катастрофы, вызванной публикацией одного из «Философических писем», происходило именно в форме публичной беседы. Судьба разговоров Пушкина подтверждает мысль Асмуса – все попытки задним числом реконструировать его блестящие устные импровизации не дали сколько-нибудь заметного результата.

Но существо проблемы понимали не только теоретики, но и практики. Поль Гзелль, выпустивший книгу «Беседы Анатоля Франса», писал: «Превосходство великих людей не всегда проявляется в их наиболее обработанных произведениях. Едва ли не чаще оно узнается в непосредственной и свободной игре их мысли. То, под чем они и не думают ставить свое имя, что они создают интенсивным порывом мысли, давно созревшие, падающие непроизвольно, само собой, – вот нередко лучшие произведения их гения»2
Гзелль Поль.

Беседы Анатоля Франса. Пг.-М., 1923. С. 10.

Но как бы высока ни была ценность книги «Разговоры с Гете», сам Асмус признает: «И все же «Разговоры» воссоздают перед читателем образ всего лишь эккермановского Гете. Ведь интерпретация… остается все же интерпретацией».

«Диалоги с Бродским» – явление принципиально иного характера. Наличие магнитофона исключает фактор даже непредумышленной интерпретации. Перед читателем не волковский Бродский, но Бродский как таковой. Ответственность за все сказанное – на нем самом.

При этом Волков отнюдь не ограничивает себя функцией включения и выключения магнитофона. Он искусно направляет разговор, не влияя при этом на характер сказанного собеседником. Его задача – определить круг стратегических тем, а внутри каждой темы он отводит себе роль интеллектуального провокатора. Кроме того – и это принципиально! – в отличие от Эккермана и Гзелля Волков старается получить и чисто биографическую информацию.

Однако все же главное – не задача, которую ставит перед собой Волков, – она понятна, – а задача, решаемая Бродским.

Несмотря на огромное количество интервью поэта и его публичные лекции, Бродский как личность оставался достаточно закрытым, ибо все это не составляло системы, объясняющей судьбу.

Известно, что в последние годы Бродский крайне болезненно и раздраженно относился к самой возможности изучения его, так сказать, внелитературной биографии, опасаясь – не без оснований, – что интерес к его поэзии подменяется интересом к личным аспектам жизни и стихи будут казаться всего лишь плоским вариантом автобиографии. И то, что в последние годы жизни он часами – под магнитофон – рассказывал о себе увлеченно и, казалось бы, весьма откровенно, представляется противоречащим резко выраженной антибиографической позиции.

Но это ложное противоречие. Бродский не совершал случайных поступков. Когда Ахматова говорила, что власти делают «рыжему» биографию, она была права только отчасти. Бродский принимал в «делании» своей биографии самое непосредственное и вполне осознанное участие, несмотря на всю юношескую импульсивность и кажущуюся бессистемность поведения. И в этом отношении, как и во многих других, он чрезвычайно схож с Пушкиным.

Большинством своих современников Пушкин, как известно, воспринимался как романтический поэт, поведение которого определяется исключительно порывами поэтической натуры. Но близко знавший Пушкина умный Соболевский писал в 1852 году Шевыреву, опровергая этот расхожий взгляд: «Пушкин столь же умен, сколь практичен; он практик, и большой практик».

Речь не идет о демонстративном жизнетворчестве байронического типа или образца Серебряного века. Речь идет об осознанной стратегии, об осознанном выборе судьбы, а не просто жизненного стиля.

В 1833 году, в критический момент жизни, Пушкин начал вести дневник, цель которого была – не в последнюю очередь – объяснить выбранный им стиль поведения после 26-го года и причины изменения этого стиля. Пушкин объяснялся с потомками, понимая, что его поступки будут толковаться и перетолковываться. Он предлагал некий путеводитель.

Есть основания предполагать, что диалоги с Волковым под магнитофон, которые – как Бродский прекрасно понимал – в конечном итоге предназначались для печати, выполняли ту же функцию. Бродский предлагал свой вариант духовной и бытовой биографии в наиболее важных и дающих повод для вольных интерпретаций моментах.

В «Диалогах» крайне значимые проговорки на эту тему. «У каждой эпохи, каждой культуры есть своя версия прошлого», – говорит Бродский. За этим стоит: у каждого из нас есть своя версия собственного прошлого. И здесь, возвращаясь к записям А.К. Гладкова, нужно сказать, что Пастернак явно подобной цели не преследовал. Это был совершенно вольный разговор на интеллектуальные темы, происходивший в страшные дни мировой войны в российском захолустье. В монологах Пастернака нет системной устремленности Бродского, осознания программности сказанного, ощущения подводимого итога. И отсутствовал магнитофон – что психологически крайне существенно.

«Диалоги» нельзя воспринимать как абсолютный источник для жизнеописания Бродского. При том, что они содержат гигантское количество фактического материала, они являются и откровенным вызовом будущим исследователям, ибо собеседник Волкова менее всего мечтает стать безропотным «достоянием доцента». Он воспроизводит прошлое как художественный текст, отсекая лишнее – по его мнению, – выявляя не букву, но дух событий, а когда в этом есть надобность, и конструируя ситуации. Это не обман – это творчество, мифотворчество. Перед нами – в значительной степени – автобиографический миф. Но ценность «Диалогов» от этого не уменьшается, а увеличивается. Выяснить те или иные бытовые обстоятельства, в конце концов, по силам старательным и профессиональным исследователям. Реконструировать представление о событиях, точку зрения самого героя невозможно без его помощи.

В «Диалогах» выявляется самопредставление, самовосприятие Бродского.

«Диалоги», условно говоря, состоят из двух пластов. Один – чисто интеллектуальный, культурологический, философический, если угодно. Это беседы о Цветаевой, Одене, Фросте. Это важнейшие фрагменты духовной биографии Бродского, не подлежащие критическому комментарию. Лишь иногда, когда речь заходит о реальной истории, суждения Бродского нуждаются в корректировке, так как он решительно предлагает свое представление о событиях вместо самих событий.

Это, например, разговор о Петре I. «В сознании Петра Великого существовало два направления – Север и Запад. Больше никаких. Восток его не интересовал. Его даже Юг особо не интересовал…»

Но в геополитической концепции Петра Юго-Восток играл не меньшую роль, чем Северо-Запад. Вскоре после полтавской победы он предпринял довольно рискованный Прутский поход против Турции, едва не кончившийся катастрофой. Сразу после окончания двадцатилетней Северной войны Петр начинает Персидский поход, готовя прорыв в сторону Индии – на Восток (с чего, собственно, началась Кавказская война). И так далее.

Это, однако, достаточно редкий случай. Когда речь шла о реальности объективной, внешней – в любых ее ипостасях, если она не касается непосредственно его жизни, – Бродский вполне корректен в обращении с фактами.

Ситуация меняется, когда мы попадаем во второй слой «Диалогов», условно говоря, автобиографический.

Здесь будущим биографам поэта придется изрядно потрудиться, чтобы объяснить потомкам, скажем, почему Бродский повествует о полутора годах северной своей ссылки как о пустынном отшельничестве, как о пространстве, населенном только жителями села Норенское, не упоминая многочисленных гостей.

Но пожалуй, наиболее выразительным примером художественного конструирования события стало описание суда 1964 года. Вся эта ситуация принципиально важна, ибо демонстрирует не только отношение Бродского к этому внешне наиболее драматическому моменту его жизни, но объясняет экзистенциальную установку зрелого Бродского по отношению к событиям внешней жизни. Отвечая на вопросы Волкова о ходе суда, он утверждает, что Фриду Вигдорову, сохранившую в записи происходивший там злобный абсурд, рано вывели из зала и потому запись ее принципиально не полна. Вигдорова, однако, присутствовала в зале суда на протяжении всех пяти часов, и, хотя в какой-то момент – достаточно отдаленный от начала – судья запретил ей вести запись, Вигдорова с помощью еще нескольких свидетелей восстановила ход процесса до самого конца. Все это Бродский мог вспомнить. Но дело в том, что он был категорически против того, чтобы события ноября 1963-го – марта 1964 года рассматривались как определяющие в его судьбе. И был совершенно прав. К этому времени уже был очевиден масштаб его дарования, и вне зависимости от того, появились бы в его жизни травля, суд, ссылка или не появились, он все равно остался бы в русской и мировой культуре. Бродский сознавал это, и его подход к происшедшему многое объясняет в его зрелом мировидении. «Я отказываюсь все это драматизировать!» – резко отвечает он Волкову. На что следует идеально точная реплика Волкова: «Я понимаю, это часть вашей эстетики». Здесь ключ. Изложение событий так, как они выглядели в действительности, ретроспективно отдавало бы мелодрамой. Но Бродский девяностых резко поднимает уровень представления о драматичности по сравнению с шестидесятыми, и то, что тогда казалось высокой драмой, оказывается гораздо ниже этого уровня. Истинная драма переносится в иные сферы.

Восприятие Бродским конкретной картины суда трансформировалось вместе с его эстетическими и философскими установками, вместе с его стилистикой в ее не просто литературном, но экзистенциальном плане. И прошлое должно соответствовать этой новой стилистике даже фактологически.

«Диалоги» не столько информируют – хотя конкретный биографический материал в них содержится огромный, – сколько провоцируют догадки совсем иного рода. Рассказывая о возникновении идеи книги «Новые стансы к Августе», Бродский вдруг говорит: «К сожалению, я не написал «Божественной комедии». И, видимо, уже никогда не напишу». Затем следует обмен репликами по поводу эпичности поздней поэзии Бродского и отсутствии при этом в ее составе «монументального романа в стихах». Бродский иронически вспоминает «Шествие» и как образец монументальной формы – «Горбунова и Горчакова», вещь, которая представляется ему произведением чрезвычайно серьезным. «А что касается «Комедии Дивины»… ну, не знаю, но, видимо, нет – уже не напишу. Если бы я жил в России, дома, – тогда…» И дальше всплывает у Волкова слово «изгнание» – намек на то, что именно в изгнании Данте написал «Божественную комедию», и тень Данте витает над финалом «Диалогов». Во всем этом чувствуется какая-то недоговоренность… «Величие замысла» – вариант известного высказывания Пушкина о плане «Божественной комедии» – было любимым словосочетанием молодого Бродского, о чем ему не раз напоминала в письмах Ахматова. И написать свою «Комедию Дивину» он пробовал. В пятилетие – с 1963-го по 1968 год – Бродский предпринял попытку, которую можно сравнить по величию замысла и по сложности расшифровки разве что с пророческими поэмами Уильяма Блейка, которого Бродский внимательно читал в шестидесятые годы. (Однотомник Блейка – английский оригинал – находился в его библиотеке.)

Это был цикл «больших стихотворений» – «Большая элегия Джону Донну», «Исаак и Авраам», «Столетняя война», «Пришла зима…», «Горбунов и Горчаков». Это единое грандиозное эпическое пространство, объединенное общей метрикой, сквозными образами-символами – птицы, звезды, снег, море, – общими структурными приемами и, главное, общим религиозно-философским фундаментом. Как и у Блейка – это еретический эпос. Но и «Божественная комедия» родилась в контексте сектантских еретических утопий. Рай и Ад присутствуют в эпосе Бродского. В неопубликованной «Столетней войне» есть потрясающее описание подземного царства, где «Корни – звезды, черви – облака», «где воет Тартар страшно» и откуда вырывается зловещий ангел – птица раздора3
Соображения о пяти «больших стихотворениях» как о едином эпическом пространстве были высказаны автором этого предисловия в 1995 году (Russian Literature XXXVII, North-Holland) и прочитаны И. Бродским – возражений не последовало.

Таков фон разговора о ненаписанной «Божественной комедии», такова и глубинная тематика многих диалогов книги.

Монологи и диалоги о Цветаевой, Мандельштаме, Пастернаке, Одене, Фросте, быть может, в большей степени автобиографичны, чем иронический рассказ о собственной жизни. И ни один исследователь жизни и творчества Бродского не может отныне обойтись без этой книги.

Яков Гордин

Вместо вступления

Начальным импульсом для книги «Диалоги с Иосифом Бродским» стали лекции, читанные поэтом в Колумбийском университете (Нью-Йорк) осенью 1978 года. Он комментировал тогда для американских студентов своих любимых поэтов: Цветаеву, Ахматову, Роберта Фроста, У.Х.Одена.

Отдельные главы публиковались еще при жизни Бродского. Предполагалось, что завершающий раздел книги будет посвящен впечатлениям от новой встречи поэта с Россией, с его родным Питером. Не получилось…

Жанр «разговора» особый. Сравнительно давно укоренившийся на Западе, в России он пока не привился. Классическая книга Лидии Чуковской об Анне Ахматовой, при всей ее документальности, есть все же в первую очередь дневник самой Чуковской.

Русский читатель к «разговорам» со своими поэтами не привык. Причин на то много. Одна из них – поздняя профессионализация литературы на Руси. К поэту прислушивались, но его не уважали.

Эккерман свои знаменитые «Разговоры с Гете» издал в 1836 году; на следующий год некролог Пушкина, в котором было сказано, что поэт «скончался в середине своего великого поприща», вызвал гнев русского министра просвещения: «Помилуйте, за что такая честь? Разве Пушкин был полководец, военачальник, министр, государственный муж? Писать стишки не значит еще проходить великое поприще».

Ситуация стала меняться к началу XX века с появлением массового рынка для стихов. Но было поздно – пришла революция; с ней все и всяческие разговоры укрылись в глухое подполье. И хотя звукозапись уже существовала, не осталось записанных на магнитофон бесед ни с Пастернаком, ни с Заболоцким, ни с Ахматовой.

Между тем на Западе жанр диалога процветает. Родоначальник его, «Разговоры с Гете», все еще стоит особняком. Другая вершина – пять книг бесед со Стравинским, изданных Робертом Крафтом в сравнительно недавние годы; эта блестящая серия заметно повлияла на наши культурные вкусы.

Откристаллизовалась и эстетика жанра. Тут можно назвать «Разговоры беженцев» Брехта и некоторые пьесы Беккета и Ионеско. Успех фильма Луи Малля «Обед с Андре», целиком построенного на разговоре двух реально существующих лиц, показал, что и сравнительно широкой публике этот прием интересен.

Внимательный читатель заметит, что каждый разговор с Бродским тоже строился как своего рода пьеса – с завязкой, подводными камнями конфликтов, кульминацией и финалом.

Соломон Волков

Глава 1
Детство и юность в Ленинграде: лето 1981 – зима 1992

Волков : Вы родились в мае 1940 года, то есть за год с небольшим до нападения армии Гитлера на Россию. Помните ли вы блокаду Ленинграда, которая началась в сентябре 1941 года?

Бродский : Одну сцену я помню довольно хорошо. Мать тащит меня на саночках по улицам, заваленным снегом. Вечер, лучи прожекторов шарят по небу. Мать протаскивает меня мимо пустой булочной. Это около Спасо-Преображенского собора, недалеко от нашего дома. Это и есть детство.

Волков : Вы помните, что взрослые говорили о блокаде? Насколько я понимаю, ленинградцы старались избегать этой темы. С одной стороны, тяжело было обсуждать все эти невероятные мучения. С другой стороны, это не поощрялось властями. То есть блокада была полузапретной темой.

Бродский : У меня такого ощущения не было. Помню, как мать говорила, кто как умер из знакомых, кого и как находили в квартирах – уже мертвыми. Когда отец вернулся с фронта, мать с ним часто говорила об этом. Обсуждали, кто где был в блокаду.

Волков : А о людоедстве в осажденном Ленинграде говорили? Эта тема была, пожалуй, самой страшной и запретной; о ней говорить боялись, – но, с другой стороны, трудно было ее обойти…

Бродский : Да, говорили и о людоедстве. Нормально. А отец вспоминал прорыв блокады в начале 1943 года – он ведь в нем участвовал. А полностью блокаду сняли еще через год.

Волков : Вы ведь были эвакуированы из Ленинграда?

Бродский : На короткий срок, меньше года, в Череповец.

Волков : А возвращение из эвакуации в Ленинград вы помните?

Бродский : Очень хорошо помню. С возвращением из Череповца связано одно из самых ужасных воспоминаний детства. На железнодорожной станции толпа осаждала поезд. Когда он уже тронулся, какой-то старик-инвалид ковылял за составом, все еще пытаясь влезть в вагон. А его оттуда поливали кипятком. Такая вот сцена из спектакля «Великое переселение народов».

Волков : А ваши эмоции по поводу Дня Победы в 1945 году вы помните?

Бродский : Мы с мамой пошли смотреть праздничный салют. Стояли в огромной толпе на берегу Невы у Литейного моста. Но эмоций своих абсолютно не помню. Ну какие там эмоции? Мне ведь было всего пять лет.

Волков : В каком районе Ленинграда вы родились?

Бродский : Кажется, на Петроградской стороне. А рос главным образом на улице Рылеева. Во время войны отец был в армии. Мать, между прочим, тоже была в армии – переводчицей в лагере для немецких военнопленных. А в конце войны мы уехали в Череповец.

Волков : И вернулись потом на то же место?

Бродский : Да, в ту же комнату. Поначалу мы нашли ее опечатанной. Пошли всякие склоки, война с начальством, оперуполномоченным. Потом нам эту комнату вернули. Собственно говоря, у нас было две комнаты. Одна у матери на улице Рылеева, а другая у отца на проспекте Газа, на углу этого проспекта и Обводного канала. И, собственно, детство я провел между этими двумя точками.

Волков : В ваших стихах, практически с самого начала, очень нетрадиционный взгляд на Петербург. Это как-то связано с географией вашего детства?

Бродский : Что вы имеете в виду?

Волков : Уже в ваших ранних стихах Петербург – не музей, а город рабочих окраин.

Бродский : Где вы нашли такое?

Волков : Да хотя бы, к примеру, ваше стихотворение «От окраины к центру», написанное, когда вам было чуть больше двадцати. Вы там описываете Ленинград как «полуостров заводов, парадиз мастерских и аркадию фабрик».

Бродский : Да, это Малая Охта! Действительно, есть у меня стихотворение, которое описывает индустриальный Ленинград! Это поразительно, но я совершенно забыл об этом! Вы знаете, я не в состоянии говорить про свои собственные стихи, потому что не очень хорошо их помню.

Волков : Это стихотворение для своего времени было, пожалуй, революционным. Потому что оно заново открывало официально как бы несуществующую – по крайней мере, в поэзии – сторону Ленинграда. Кстати, как вы предпочитали называть этот город – Ленинградом, Петербургом?

Бродский : Пожалуй, Питером. И для меня Питер – это и дворцы, и каналы. Но, конечно, мое детство предрасположило меня к острому восприятию индустриального пейзажа. Я помню ощущение этого огромного пространства, открытого, заполненного какими-то не очень значительными, но все же торчащими сооружениями…

Волков : Трубы…

Бродский : Да, трубы, все эти только еще начинающиеся новостройки, зрелище Охтинского химкомбината. Вся эта поэтика нового времени…

Волков : Как раз можно сказать, что это скорее против поэтики нового, то есть советского, времени. Потому что задворки Петербурга тогда просто перестали изображать. Когда-то это делал Мстислав Добужинский…